ДИСКУССИЯ ПО ДОКЛАДУ Г.ЛЕНКА

Дискуссия по докладу Г.Ленка

Daume

... Насколько реалистичен и будет ли содействовать развитию отказ от выявления победителя и введение определенных ограничений, чтобы, например, необязательно было с точностью до 1/1000 секунды устанавливать, кто лучший в мире? Вместо этого предлагается, чтобы в определенном диапазоне результатов соревнования было много победителей, награжденных золотой медалью, если бы их разделяли только 1/100 или 1/1000 доли секунды. На Мюнхенской Олимпиаде, победителей в плавании, например, определяли с учетом 1/1000 долей секунды. Когда потом измерили бассейн, установили, что с такой точностью нельзя измерять, ибо 1/1000 соответствует 0,7 мм. плавания. Потом выяснилось, что пловец, показавший второй результат, из-за более толстой глазури на кафеле проплыл более длинное расстояние, а потому фактически был победителем.

Как отнеслась бы общественность к тому, что на Олимпийских играх, где собирается элита мира, отказались бы от принципа обязательного определения единственного победителя - соответствующие предложения уже имеются в Национальном Олимпийском комитете - и вместо этого в церемонии награждения победителей участвовали, к примеру, и те, кто занял 4-6-е места, даже если они и получали бы не медали, а грамоты. Конечно, это создало бы определенные трудности для международных федераций, потому что, например, у легкоатлетов, поскольку у них нет чемпионатов мира, всегда считалось необходимым на Олимпийских играх определять абсолютно лучших в мире. В других видах спорта, например, в конном спорте, допускаются, например, повторные заезды.

Отклонение от указанного принципа могло бы содействовать гуманизации спорта высоких достижений.

Kirsch

В этом году на национальных чемпионатах в соревнованиях на 100 и 200 м. в спринте первое место мы присудили Annegret Richter, учитывая разницу в 1/100 секунды ее результата от второго. Причина в том, что сегодня финишная фотография делается сверху, а раньше - сбоку. Современная техника позволяет теперь, если это необходимо, определять победителя и с точностью до 1\1000 секунды. Она показывает, что у Annegret Richter в обоих случаях плечо было ближе к финишу, чем у конкурентки. Следовательно, с учетом технических возможностей необходимо искать новые варианты решения.

Daume

Другой пример - в забеге на 400 м. на Олимпийских играх в Риме оба первых бегуна показали результат 44,9. Благодаря финишной фотографии лишь один из них стал олимпийским чемпионом, но оба -мировыми рекордсменами.

Lust

А не следует ли рассматривать эту проблему в аспекте гуманизации спорта с учетом необычайной плотности высоких достижений, приближения к определенным границам достижений и факта повышения точности измерений, что очевидно, а вместе с тем в каком-то отношении бессмысленно. Такой подход мне представляется новым по сравнению с предыдущими соображениями. По этой причине я считаю оправданным не пытаться выявлять абсолютно лучший результат среди первого, второго и третьего, если они очень близки друг к другу.

Lenk

Наверняка можно привести примеры, когда бессмысленно добиваться сверхточности, которой к тому же невозможно добиться. В этом случае указанный подход к оценке нелогичен и не имеет смысла. Но он не имеет ничего общего с гуманизацией. Применение в данном случае этого критерия вело бы просто к противоречию. Федерация плавания именно по этим соображениям сократила измерения до сотых долей секунды. И были сразу вручены две серебряные медали, ибо при таком измерении время оказалось одинаковым.

Daume

Вместе с тем извращением следует считать случай, когда на олимпийских соревнованиях борцов после 7 часов все еще не было принято никакого решения, а потом дали 2 серебряных медали и ни одной золотой.

Lenk

Вопрос состоит прежде всего в том, желаем ли мы любым путем, даже путем искусственной дискриминации, при всех обстоятельствах определить одного победителя. А с ним связан тогда другой вопрос, не лучше ли вообще отказаться от выявления одного победителя, чтобы потом можно было наградить двух победителей... В качестве простого примера можно сослаться на прыжки в высоту или прыжки в выооту с шестом: если два спортсмена в одной соревновании прыгнули на одну высоту, возникает вопрос, не является ли бессмысленной дискриминацией показанного достижения учет того факта, что один из них начал с незначительной высоту или сделал на одну попытку меньше. Ведь оба добились одного и того же достижения, и оба могут быть обладателями рекорда. И здесь мы вплотную подходим к вопросу о том, какая из указанных моделей оценки достижений является более справедливой и гуманной. И здесь, безусловно, надо учитывать перспективу гуманизации. Она приобретает еще большую актуальность, если задать вопрос, а нужно ли в лыжных гонках на 50 км. также учитывать 1/100 доли секунды. Гуманный подход в спорте высших достижений, впрочем, еще слишком нов и недостаточно хорошо продуман. Это, наверняка, одна из актуальных проблем ближайшего будущего...

Fallak

К самой сущности спорта высоких достижений относится то, что производятся определенные измерения и оценка. Этот подход мы не можем отменить, и я полагаю, это и не входит в наши намерения. Rossler подчеркнул, что правила, которые есть в спорте, составляют часть спортивной культуры. Измерение и оценка неотделимы от олимпийских соревнований. Это имманентно самой сущности спорта.

Grupe

Но нужно ли, чтобы спортивный принцип на все 100% совпадал с олимпийским принципом? Высказывания Кубертена по этому вопросу неоднозначны. Не следует ли признать, что есть спортивный принцип, который справедлив для чемпионатов мира, а наряду с ним и сверх него существует отличный от него и ориентированный на олимпийский смысл олимпийский принцип, который представляют и ответственность за который несут МОК и Национальные Олимпийские комитеты?

Fallak

Такую возможность нельзя исключить. Но согласно моим представлениям о спорте, оба указанных принципа должны быть идентичны. Ведь это факт, что в тех соревнованиях, где есть возможность объективного измерения, всегда вручаются 3 медали - золотая, серебряная и бронзовая, а в боксе, например, присуждают две бронзовые медали. Причина этого состоит в экономии времени, опасности искажений и т.п. Если мы желаем затронуть эту тему, ее надо внимательно изучить и обсудить.

Gabler

Повидимому, очень опасно отказываться от принципа выявления победителя, поскольку этот принцип принят всеми спортсменами. Если желают отменить этот принцип, возникает вопрос, насколько далеко при этом пойдут. Более важную проблему я усматриваю в том, что второе место всегда всеми рассматривается как поражение. Реально всегда высоко оценивается, прежде всего средствами массовой информации, только 1-е место. Но почему тот, кто занял 2-е место, показав при этом выдающееся достижение, должен рассматриваться как проигравший?

В этом плане необходимо еще раз подумать, не стоит ли поднять общественную ценность, а вместе с тем и оценку путем чествования, участников, занявших 2-6-е места. Такой повышенной общественной оценкой, по моему мнению, можно достичь очень многого...

Daume

Это не только проблема средств массовой информации. Спортсмен, победивший в беге на 100 м. на Олимпийских играх - всегда герой, а о спортсмене, занявшем второе место, говорят мало. Более того, обладатель золотой медали на 100 м. в мире ценится больше, чем обладатель золотой медали на 200 м. Первый считается самым быстрым человеком, а другой - просто олимпийским чемпионом, как и все другие.

Neidhardt

Повидимому, речь вовсе не идет о том, чтобы ликвидировать категории победителей и мастеров. Скорее речь идет о том, имеет ли вообще смысл технически обусловленная потребность в победе и чемпионате при соблюдении условий равенства шансов. Пример плавания показывает, что необходимо абсолютно точно уравнивать условия, при которых устанавливается достижение. Это не имеет место, например, в том случае, если на одной стартовой площадке ветер дует по-иному, чем на другой. Ядра в толкании ядра также не идентичны на все 100%. При уравнивании условий невозможна та точность, с которой затем измеряют результат.

Troger

В отношении неточностей и бессмысленности я придерживаюсь такого же мнения. Можно привести еще более гротескный пример: два четырехместных бота на Олимпийских играх в Гренобле после 4 заездов показывали одно и то же время с точностью до 1/100 сек. Но затем использовали абсурдное вспомогательное средство - самый быстрый отдельный заезд - , и на основе этого определили, кто из них занял первое и второе место...

Grupe

Я не без основания поставил вопрос о том, идентичны ли спортивный принцип и олимпийский принцип. Я убежден, что там, где речь идет о спортивном принципе, необходимо и сегодня использовать для измерения все имеющиеся средства... Вопрос состоит, однако, в том, следует ли олимпийскому движению ориентироваться на эту дефиницию достижения и измерения достижения. Можно было бы ссылаться на Кубертена, как это постоянно делается, и утверждать, что главное - не победа, а участие, и что важно не победить, а достойно сражаться за победу. Отсюда можно сделать вывод, что надо давать не 3 медали различного достоинства, а 6 золотых медалей. Для выявления победителей должен использовать спортивный принцип, а для награждения олимпийских победителей мог бы использоваться другой принцип. Я понимаю трудность реализации этой идеи. Но ее желательно логически развить до конца. К примеру, всех участников финала на 100 м. я бы награждал золотой медалью. Тем самым появилось бы больше шансов получить золотую медаль для тех стран и участников, которые иначе никогда бы не имели такой возможности. Это - аргумент, над которым следует подумать. Ценность золотой медали, повидимому, была бы более относительной, поскольку она стала бы более достижимой...

Rossler

Во всяком случае следует отказаться от принципа олимпийского победителя. Можно предложить также такую процедуру, когда награждается олимпийский рекорд, т.е. все те, кто показал результаты лучше, чем 4 года назад.

Fallak

Если мы вообще еще способны критически осмысливать все то, что мы делаем, то, повидимому, действительно следует обсудить соображения, высказанные Grupe. Впрочем, Кубертен не имел в виду, что главным является участие. Он сознательно говорил об элите, о том, чтобы среди лучшей молодежи мира выбирать лучших: "Citius, altius, fortius’’...

Lenk

Без всякого сомнения Кубертен был метафизиком борьбы и конкуренции...

Литература

1. ADAM K. Leistungssport - Sinn und Unsinn. - Munchen, 1975.

2. ADAM K. Leistungssport als Denkmodell. - Munchenn (Fink), 1978.

3. BOLTE K.M. Leistung und Leistungsprinzip. - Opladen 1979.

4. GEHLEN A. u.a. Sinn und Unsinn des Leistungsprinzips. - Munchen, 1974.

5. HARTFIEL G. (Hg.). Das Leistungsprinzip. - Opladen, 1977.

6. HECKHAUSEN H. Leistung und Chancengleichheit. - Gottingen, 1974.

7. LENK H. Leistungsmotivation und Mannschaftsdynamik. - Schorndorf, 1970.

8. LENK H. Leistungssport: Ideologie oder Mythos? - Stuttgart u.a., 1972.

9. LENK H. Pragmatische Philosophie. - Hamburg, 1975.

10. LENK H. (Hg.). Technokratie als Ideologie. - Stuttgart, 1973.

11. LENK H. Sozialphilosophie des Leistungshandels. - Stuttgart, 1976.

12. LENK H. (Hg). Handlungsmuster Leistungssport. - Schorndorf, 1977.

13. LENK H. Pragmatische Vernunft. - Stuttgart, 1979.

14. LENK H. Social Philosophy of Athletics. - Champaign, 1979.

15. LENK H. Auf dem Wege zu einer analytischen Sportphilosophie // Sportwissenschaft, N 10, 1980, S. 417-436.

16. Vc Clelland D.C. Die Leistungsgesellschaft. - Stuttgart, 1966.

17. SCHMALT H.D. und MEYER W.U. (Hg.). Leistungsmotivation und Verhalten. - Stuttgart, 1976.

18. SCHOECK H. Ist Leistung unanstandig? Osnabruck, 1974.

19. SCHUBERT E. Wertungsprobleme im Sportbewerb. - Wien, 1980.

20. WEINER B. Die Wirkung von Erfolg und Misserfolg auf die Leistung. - Stuttgart, 1975.


 Home На главную  Forum Обсудить в форуме  Home Translate into english up

При любом использовании данного материала ссылка на первоисточник обязательна!

Ленк, Г. Собственное достижение: социально-философский анализ и "адамическая" защита позитивной культуры достижений = [Eigenleistung: eine sozialphilosophische Analyse und ein "adamitisches" Pladoyer fur eine positive Leistungskultur] / Сокр. пер. Столярова В.И. // Спорт, духовные ценности, культура. - М., 1997. - Вып. 4. - С. 6-24.