"ДАЛЕКО МНЕ ДО ЭЙВЕ"
Съемочная группа голландского телевидения, в составе которой были гроссмейстер
Ян Тимман и наш общий друг Генна Сосонко, посетила в Москве и редакцию
"64". Интерес к этой встрече оказался обоюдным.
Спорить со словами председателя Совета игроков ФИДЕ (вынесенными
в заголовок) оснований не возникло...
- Когда долголетний претендент на мировое первенство перестает
реально бороться за высшие места, он обычно задумывается о будущем.
- Нет, я не заглядываю далеко вперед, поскольку еще рассматриваю себя
шахматистом. Разве что публикуюсь чаще, чем прежде.
- У вас большой авторитет, и в этом смысле в России на вас смотрят
как на лидера западных шахматистов. Ощущаете себя таковым?
- Трудно в таком контексте оценивать самого себя. Но если речь заходит
о временах Гроссмейстерской ассоциации, то, пожалуй, действительно я и
Любоевич были наиболее активными в GMA.
- Кто-то и теперь должен отстаивать интересы гроссмейстеров.
- Тут я вижу два типа людей. Один - это как лет десять назад Бессел
Кок, человек вне шахмат, который защищал и даже представлял официально
позиции гроссмейстеров; и второй тип - из среды самих шахматистов со способностями
к руководству еще и в общественном плане.
- Напрашивается пример Макса Эйве.
- Да! Он был, конечно, номер 1 - как гроссмейстер высокого класса и
одновременно как функционер. Я оцениваю его так высоко, что никто даже
не приблизился бы к нему сейчас по сочетанию этих качеств.
- Не видите себя его наследником в этом отношении?
- Я как личность не столь хорошо организован, упорядочен. Далеко мне
до Макса Эйве.
- Тем не менее вы согласились стать одним из руководителей GMA,
а ныне - председателем Совета игроков.
- Должен сразу сказать, что во времена GМА все цели были более ясны.
Мы знали, чего хотим и к чему стремимся. Сейчас же ситуация в шахматном
мире много сложнее и утонченнее во всех смыслах и оттого гораздо трудней
даются решения.
- Как охарактеризовать эту ситуацию, хотя бы коротко?
- В 1989 году мы (GМА и ФИДЕ) заключили компромисс. Все было очень
хорошо, и понятно было, как шахматы должны выглядеть. Словом, все казалось
идеальным. Но наши достижения уничтожил Каспаров. В 1993 году он усугубил
ситуацию, создав РСА. Имидж шахмат стал стремительно разрушаться, и до
сих пор процесс этот не остановлен, и мы все страдаем из-за этого. И сейчас
в новой ситуации очень трудно говорить с руководителями ФИДЕ по поводу
того, как должен выглядеть чемпионат мира. ФИДЕ взяла на себя инициативу
и теперь сама создает приоритеты. Например, взаимодействие и совместная
работа с Международным олимпийским комитетом.
- Кто против такого взаимодействия, против включения шахмат в
Олимпийские игры?
- Конечно, многие национальные федерации получат прямую пользу, и очень
трудно выступать против этого. С другой стороны, мы все должны заботиться
о том, чтобы шахматы сохраняли собственное лицо и те позиции, которые завоевывали
на протяжении многих лет.
- Какова роль Совета игроков и что это такое?
- Совет существует уже достаточно давно. Если мне не изменяет память
- с 1982 года. Долгое время "институт" этот пребывал в этаком вялотекущем
состоянии. Когда GМА стала набирать силу, ФИДЕ реанимировала Cовет игроков,
чтобы таким образом создать противостояние отдельной Гроссмейстерской ассоциации.
А c прекращением существования GМА перестал быть столь уж важным для ФИДЕ
и Совет игроков. В настоящее время СИ состоит из представляющих различные
регионы мира гроссмейстеров, которые случайно были названы федерациями
своих стран. К примеру, Ларри Кристиансен очень удивился, узнав через меня,
что он является членом Cовета от США. Сейчас СИ должен получить больше
прав и полномочий, нежели раньше. Момент, конечно, позитивный. Но тут кроется
и опасность: а вдруг все это фактически не более чем шоу, своеобразная
ширма?
- Такая роль, понятно, унизительна.
- Cчитаю, что по отношению к ФИДЕ нами должна быть выработана более
твердая линия. Хотя в принципе я всегда за диалог. Но как это сейчас выглядит...
И что я слышал от Крамника, которого пригласили на конгресс ФИДЕ в Кишинев
- исключительно только для "шоу". То, что произошло, - нехороший признак.
- Вы без излишнего шума побывали в Элисте, когда чемпионат мира
только готовился. Советовались ли с вами относительно деталей и тонкостей
чемпионата?
- Проблема заключалась в том, что уже трудно было что-либо изменить.
В подобных случаях всегда говорят: пока мы поступим так, зато в следующий
раз сделаем все гораздо лучше. Это совершенно неправильно, но должен же
с чего-то позитивного начаться диалог. Еще когда мне было предложено стать
председателем СИ, я побеседовал со многими гроссмейстерами и знал - против
системы "нокаутов" большинство игроков топ-класса. В таком случае, считаю,
сильнейшие должны объединяться, дабы оперировать еще более весомыми аргументами.
Мне это очень трудно как-то организовывать...
- Колебались, принимая решение играть матч за звание чемпиона
мира ФИДЕ с Карповым?
- Нет, я совсем не колебался. У меня сохранялась надежда выиграть у
Карпова, но даже в этом случае я не питал бы иллюзий относительно титула
сильнейшего шахматиста мира. Этот матч необходимо было провести согласно
законно принятому регламенту. А лично для меня это был еще и спортивный
вызов.
- Вы тогда договорились, что победитель начнет следующий цикл
с более раннего этапа?
- О чем мы договорились, то и произошло в следующем цикле - был сделан
первый шаг. Имелось намерение в дальнейшем постепенно свести чемпионские
преимущества к минимуму - начинать не с полуфинала, а с четвертьфинала...
- Не наблюдаем ли мы теперь нарушение договоренности?
- Происходящее сейчас не имеет прямого отношения к тому, что говорилось
тогда. Изменилась система! А допущенный сразу в финал Карпов - единственный
человек, на 100 процентов с этим согласный.
- Согласие получено и от конгресса ФИДЕ.
- Не уверен... По этому поводу даже не было голосования. И Крамник мне
рассказал, что, по его ощущениям, при постановке этого вопроса на голосование
решение о включении Карпова в финал не было бы принято. Между двумя конгрессами
возник регламент, и на этом все закончилось.
- Но ведь участники чемпионата, и вы в том числе, подписали свое
согласие с регламентом и, стало быть, с пунктом о допуске Карпова (или
Каспарова) в финал, если "напарник" откажется от полуфинала.
- Верно. Я не был согласен со многими пунктами в контракте. Но могу
привести сравнение. Представьте, вы едете по дороге, имеете преимущество
в правах, а кто-нибудь наперерез, нарушает правила. Ведь не пойдете на
столкновение - чего этим добьетесь?
- Почему Крамник выступал на конгрессе, а официального представителя
Совета игроков и, в частности, вас там не было?
- Приглашение я имел, но у меня не было времени.
- Среди подписавших письмо гроссмейстеров нет Тиммана и еще нескольких
известных фамилий.
- Действительно... И могут быть разные причины: или им не предлагали
подписать, или они не согласны с текстом. Полагаю, люди просто не видели
этого письма. Его надо было составить значительно раньше, не в спешке и
в гораздо более жестком тоне. (Смехотворным уже было то, что Карпов и Каспаров
приглашались в полуфинал.) Между топ-игроками нет по-настоящему тесных
связей.
- Но в том и состоят функции Совета игроков...
- Это так.
- При составлении списка резервных участников с вами тоже не
советовались?
- Нас не спрашивали. Считаю затруднительным, даже противным самому
вступать в такие обсуждения. Я за твердый, точно установленный порядок,
регламент. Без этого неловко выбирать между двумя коллегами.
- Но кто-то ведь должен внести предложения выработать четкие
правила.
- Как я понимаю, это без нас сделали несколько человек внутри ФИДЕ.
- К чему же все в итоге придет?
- Точно не знаю. Но у меня нет позитивного чувства. Все сильнейшие
игроки - конечно, включая Карпова с Каспаровым, - должны выработать единую
линию, как это было 10 лет назад при GМА. Это первое условие для наведения
порядка в шахматах. Не думаю, что ФИДЕ сейчас в состоянии осуществить это
абсолютно самостоятельно.
- Но если многомиллионные гарантии Илюмжинова будут соблюдаться,
игроки и в дальнейшем подпишут любые контракты.
- И тут вы правы. Со всех сторон слышу, что система нехороша, а при
таких финансовых предложениях она все равно будет функционировать.
- Можно ли сочетать нормальную организационную структуру с хорошими
деньгами?
- Это большая проблема. Проведу одну параллель. Фактически Илюмжинов
дает свои деньги, и свои деньги дает ван Остером, и оба проводят соревнования
по тем формулам, какие им нравятся. Разумеется, это их дело. Но в данном
случае есть некоторая разница - между обычными турнирами и официальным
чемпионатом мира. Все-таки необходимо принять общее решение и создать настоящее
мировое первенство.
- У вас есть вариант такого решения?
- Об этом же говорят Каспаров, Крамник, другие ведущие гроссмейстеры.
Есть смысл возродить межзональные турниры, и потом - турнир 8-ми сильнейших
в два круга. А нынешнее соревнование все равно не рассматривается супергросссмейстерами
и серьезными экспертами как полноценный чемпионат.
- Вероятно, поздно предлагать поправки. Скажем, победитель играет
матч с Каспаровым. Потом опять Кубок Илюмжинова и - новый матч обладателя
Кубка с чемпионом. Кто-то может захотеть и дубль сделать...
- Это вполне возможно. Мне кажется еще лучшей такая формула: двух победителей
Гронингена объединить с первыми четырьмя шахматистами из рейтинг-листа
ФИДЕ и предложить им сыграть двухкруговик. Компромисс тогда будет иметь
реальную ценность.
- Однако все эти предложения не учитывают конкретных устремлений
президента ФИДЕ к вступлению в МОК и его личных подходов.
- Предположим, что чемпионом мира станет Карпов. Кто ж его признает
после выигрыша всего одного матча против переутомленного соперника? Илюмжинов
может надеть на его голову корону, однако президенту куда больше посчастливится,
если в Гронингене выиграют Крамник или Ананд.
- Значит, Илюмжинов должен рассчитывать только на удачу?
- Именно так.
- И шахматный мир признал бы Крамника или Ананда настоящим чемпионом?
- Нет, нет. Но, с другой стороны, это произвело бы значительно более
сильное впечатление, нежели удача кого-нибудь другого. В 1996 году Карпов
был все-таки правомочным чемпионом мира. На той дороге он выиграл три матча
- сначала у меня, а потом у Гельфанда и Камского.
- Без разрешения проблемы Каспарова не может быть сегодня решена
и проблема чемпионского звания...
- Да. И, мне кажется, Каспаров полностью прав, отказавшись от участия
в этом чемпионате мира. Его позиция в этом конкретном вопросе заслуживает
уважения.
- Выходит, надо договариваться и между собой, и отдельно с Каспаровым?
- Это и есть вопрос объединения всех гроссмейстеров. Ведь даже Карпов
в принципе против нынешней системы, но его практические личные выгоды очевидны.
И мы имеем незавидные итоги. Тут я хочу прямо сказать: очень, очень желательно
получить настоящего западного спонсора.
- Может, выразитесь по-другому: желательно, чтобы спонсором был
не один человек и не представляющий ФИДЕ?
- Пусть хотя бы так.
- Не бесспорный тезис. Вот ФИДЕ настаивает на том (и Крамник
согласен, и, думаю, не только он), что звание чемпиона мира должно принадлежать
организации, а не личности.
- Это проблема возникла не сейчас. Она существовала и раньше. Но только
Каспаров с какого-то момента начал рассматривать титул как собственное
имущество. Фактически это явление нескольких последних лет, и нам просто
следует вернуться в нормальное состояние.
Беседу вел
Александр РОШАЛЬ
|