"ДАЛЕКО МНЕ ДО ЭЙВЕ"

    Съемочная группа голландского телевидения, в составе которой были гроссмейстер Ян Тимман и наш общий друг Генна Сосонко, посетила в Москве и редакцию "64". Интерес к этой встрече оказался обоюдным.
Спорить со словами председателя Совета игроков ФИДЕ (вынесенными  в заголовок) оснований не возникло...
- Когда долголетний претендент на мировое первенство перестает реально бороться за высшие места, он обычно задумывается о будущем.
- Нет, я не заглядываю далеко вперед, поскольку еще рассматриваю себя шахматистом. Разве что публикуюсь чаще, чем прежде.
- У вас большой авторитет, и в этом смысле в России на вас смотрят как на лидера западных шахматистов. Ощущаете себя таковым?
- Трудно в таком контексте оценивать самого себя. Но если речь заходит о временах Гроссмейстерской ассоциации, то, пожалуй, действительно я и Любоевич были наиболее активными в GMA.
- Кто-то и теперь должен отстаивать интересы гроссмейстеров.
- Тут я вижу два типа людей. Один - это как лет десять назад Бессел Кок, человек вне шахмат, который защищал и даже представлял официально позиции гроссмейстеров; и второй тип - из среды самих шахматистов со способностями к руководству еще и в общественном плане.
- Напрашивается пример Макса Эйве.
- Да! Он был, конечно, номер 1 - как гроссмейстер высокого класса и одновременно как функционер. Я оцениваю его так высоко, что никто даже не приблизился бы к нему сейчас по сочетанию этих качеств.
- Не видите себя его наследником в этом отношении?
- Я как личность не столь хорошо организован, упорядочен. Далеко мне до Макса Эйве.
- Тем не менее вы согласились стать одним из руководителей GMA, а ныне - председателем Совета игроков.
- Должен сразу сказать, что во времена GМА все цели были более ясны. Мы знали, чего хотим и к чему стремимся. Сейчас же ситуация в шахматном мире много сложнее и утонченнее во всех смыслах и оттого гораздо трудней даются решения.
- Как охарактеризовать эту ситуацию, хотя бы коротко?
- В 1989 году мы (GМА и ФИДЕ) заключили компромисс. Все было очень хорошо, и понятно было, как шахматы должны выглядеть. Словом, все казалось идеальным. Но наши достижения уничтожил Каспаров. В 1993 году он усугубил ситуацию, создав РСА. Имидж шахмат стал стремительно разрушаться, и до сих пор процесс этот не остановлен, и мы все страдаем из-за этого. И сейчас в новой ситуации очень трудно говорить с руководителями ФИДЕ по поводу того, как должен выглядеть чемпионат мира. ФИДЕ взяла на себя инициативу и теперь сама создает приоритеты. Например, взаимодействие и совместная работа с Международным олимпийским комитетом.
- Кто против такого взаимодействия, против включения шахмат в Олимпийские игры?
- Конечно, многие национальные федерации получат прямую пользу, и очень трудно выступать против этого. С другой стороны, мы все должны заботиться о том, чтобы шахматы сохраняли собственное лицо и те позиции, которые завоевывали на протяжении многих лет.
- Какова роль Совета игроков и что это такое?
- Совет существует уже достаточно давно. Если мне не изменяет память - с 1982 года. Долгое время "институт" этот пребывал в этаком вялотекущем состоянии. Когда GМА стала набирать силу, ФИДЕ реанимировала Cовет игроков, чтобы таким образом создать противостояние отдельной Гроссмейстерской ассоциации. А c прекращением существования GМА перестал быть столь уж важным для ФИДЕ и Совет игроков. В настоящее время СИ состоит из представляющих различные регионы мира гроссмейстеров, которые случайно были названы федерациями своих стран. К примеру, Ларри Кристиансен очень удивился, узнав через меня, что он является членом Cовета от США. Сейчас СИ должен получить больше прав и полномочий, нежели раньше. Момент, конечно, позитивный. Но тут кроется и опасность: а вдруг все это фактически не более чем шоу, своеобразная ширма?
- Такая роль, понятно, унизительна.
- Cчитаю, что по отношению к ФИДЕ нами должна быть выработана более твердая линия. Хотя в принципе я всегда за диалог. Но как это сейчас выглядит... И что я слышал от Крамника, которого пригласили на конгресс ФИДЕ в Кишинев - исключительно только для "шоу". То, что произошло, - нехороший признак.
- Вы без излишнего шума побывали в Элисте, когда чемпионат мира только готовился. Советовались ли с вами относительно деталей и тонкостей чемпионата?
- Проблема заключалась в том, что уже трудно было что-либо изменить. В подобных случаях всегда говорят: пока мы поступим так, зато в следующий раз сделаем все гораздо лучше. Это совершенно неправильно, но должен же с чего-то позитивного начаться диалог. Еще когда мне было предложено стать председателем СИ, я побеседовал со многими гроссмейстерами и знал - против системы "нокаутов" большинство игроков топ-класса. В таком случае, считаю, сильнейшие должны объединяться, дабы оперировать еще более весомыми аргументами. Мне это очень трудно как-то организовывать...
- Колебались, принимая решение играть матч за звание чемпиона мира ФИДЕ с Карповым?
- Нет, я совсем не колебался. У меня сохранялась надежда выиграть у Карпова, но даже в этом случае я не питал бы иллюзий относительно титула сильнейшего шахматиста мира. Этот матч необходимо было провести согласно законно принятому регламенту. А лично для меня это был еще и спортивный вызов.
- Вы тогда договорились, что победитель начнет следующий цикл с более раннего этапа?
- О чем мы договорились, то и произошло в следующем цикле - был сделан первый шаг. Имелось намерение в дальнейшем постепенно свести чемпионские преимущества к минимуму - начинать не с полуфинала, а с четвертьфинала...
- Не наблюдаем ли мы теперь нарушение договоренности?
- Происходящее сейчас не имеет прямого отношения к тому, что говорилось тогда. Изменилась система! А допущенный сразу в финал Карпов - единственный человек, на 100 процентов с этим согласный.
- Согласие получено и от конгресса ФИДЕ.
    - Не уверен... По этому поводу даже не было голосования. И Крамник мне рассказал, что, по его ощущениям, при постановке этого вопроса на голосование решение о включении Карпова в финал не было бы принято. Между двумя конгрессами  возник регламент, и на этом все закончилось.
- Но ведь участники чемпионата, и вы в том числе, подписали свое согласие с регламентом и, стало быть, с пунктом о допуске Карпова (или Каспарова) в финал, если "напарник" откажется от полуфинала.
- Верно. Я не был согласен со многими пунктами в контракте. Но могу привести сравнение. Представьте, вы едете по дороге, имеете преимущество в правах, а кто-нибудь наперерез, нарушает правила. Ведь не пойдете на столкновение - чего этим добьетесь?
- Почему Крамник выступал на конгрессе, а официального представителя Совета игроков и, в частности, вас там не было?
- Приглашение я имел, но у меня не было времени.
- Среди подписавших письмо гроссмейстеров нет Тиммана и еще нескольких известных фамилий.
- Действительно... И могут быть разные причины: или им не предлагали подписать, или они не согласны с текстом. Полагаю, люди просто не видели этого письма. Его надо было составить значительно раньше, не в спешке и в гораздо более жестком тоне. (Смехотворным уже было то, что Карпов и Каспаров приглашались в полуфинал.) Между топ-игроками нет по-настоящему тесных связей.
- Но в том и состоят функции Совета игроков...
- Это так.
- При составлении списка резервных участников с вами тоже не советовались?
- Нас не спрашивали. Считаю затруднительным, даже противным самому вступать в такие обсуждения. Я за твердый, точно установленный порядок, регламент. Без этого неловко выбирать между двумя коллегами.
- Но кто-то ведь должен внести предложения выработать четкие правила.
- Как я понимаю, это без нас сделали несколько человек внутри ФИДЕ.
- К чему же все в итоге придет?
- Точно не знаю. Но у меня нет позитивного чувства. Все сильнейшие игроки - конечно, включая Карпова с Каспаровым, - должны выработать единую линию, как это было 10 лет назад при GМА. Это первое условие для наведения порядка в шахматах. Не думаю, что ФИДЕ сейчас в состоянии осуществить это абсолютно самостоятельно.
- Но если многомиллионные гарантии Илюмжинова будут соблюдаться, игроки и в дальнейшем подпишут любые контракты.
- И тут вы правы. Со всех сторон слышу, что система нехороша, а при таких финансовых предложениях она все равно будет функционировать.
- Можно ли сочетать нормальную организационную структуру с хорошими деньгами?
- Это большая проблема. Проведу одну параллель. Фактически Илюмжинов дает свои деньги, и свои деньги дает ван Остером, и оба проводят соревнования по тем формулам, какие им нравятся. Разумеется, это их дело. Но в данном случае есть некоторая разница - между обычными турнирами и официальным чемпионатом мира. Все-таки необходимо принять общее решение и создать настоящее мировое первенство.
- У вас есть вариант такого решения?
- Об этом же говорят Каспаров, Крамник, другие ведущие гроссмейстеры. Есть смысл возродить межзональные турниры, и потом - турнир 8-ми сильнейших в два круга. А нынешнее соревнование все равно не рассматривается супергросссмейстерами и серьезными экспертами как полноценный чемпионат.
- Вероятно, поздно предлагать поправки. Скажем, победитель играет матч с Каспаровым. Потом опять Кубок Илюмжинова и - новый матч обладателя Кубка с чемпионом. Кто-то может захотеть и дубль сделать...
- Это вполне возможно. Мне кажется еще лучшей такая формула: двух победителей Гронингена объединить с первыми четырьмя шахматистами из рейтинг-листа ФИДЕ и предложить им сыграть двухкруговик. Компромисс тогда будет иметь реальную ценность.
- Однако все эти предложения не учитывают конкретных устремлений президента ФИДЕ к вступлению в МОК и его личных подходов.
- Предположим, что чемпионом мира станет Карпов. Кто ж его признает после выигрыша всего одного матча против переутомленного соперника? Илюмжинов может надеть на его голову корону, однако президенту куда больше посчастливится, если в Гронингене выиграют Крамник или Ананд.
- Значит, Илюмжинов должен рассчитывать только на удачу?
- Именно так.
- И шахматный мир признал бы Крамника или Ананда настоящим чемпионом?
- Нет, нет. Но, с другой стороны, это произвело бы значительно более сильное впечатление, нежели удача кого-нибудь другого. В 1996 году Карпов был все-таки правомочным чемпионом мира. На той дороге он выиграл три матча - сначала у меня, а потом у Гельфанда и Камского.
- Без разрешения проблемы Каспарова не может быть сегодня решена и проблема чемпионского звания...
- Да. И, мне кажется, Каспаров полностью прав, отказавшись от участия в этом чемпионате мира. Его позиция в этом конкретном вопросе заслуживает уважения.
- Выходит, надо договариваться и между собой, и отдельно с Каспаровым?
- Это и есть вопрос объединения всех гроссмейстеров. Ведь даже Карпов в принципе против нынешней системы, но его практические личные выгоды очевидны. И мы имеем незавидные итоги. Тут я хочу прямо сказать: очень, очень желательно получить настоящего западного спонсора.
- Может, выразитесь по-другому: желательно, чтобы спонсором был не один человек и не представляющий ФИДЕ?
- Пусть хотя бы так.
- Не бесспорный тезис. Вот ФИДЕ настаивает на том (и Крамник согласен, и, думаю, не только он), что звание чемпиона мира должно принадлежать организации, а не личности.
- Это проблема возникла не сейчас. Она существовала и раньше. Но только Каспаров с какого-то момента начал рассматривать титул как собственное имущество. Фактически это явление нескольких последних лет, и нам просто следует вернуться в нормальное состояние.
Беседу вел
Александр РОШАЛЬ
 

 Library В библиотеку