ИНТЕРВЬЮ_"64"

РЫНОК ЦИНИЧНЕЕ, НО И ПРАВДИВЕЕ!

С писателем Леонидом ЖУХОВИЦКИМ беседует Сергей ВОРОНКОВ

— Леонид Аронович, вы не только известный писатель, но и большой любитель шахмат. Помню ваше интервью «Как мы дошли до жизни такой?», опубликованное в «Шахматах в СССР» в конце 80-х. Как бы вы оценили то, что произошло с шахматами за последние десять лет?
— С шахматами произошло примерно то же, что и с литературой: резкая утрата популярности. О чем это говорит? О том, что страна начинает жить нормальной жизнью. Конечно, мне гораздо интереснее и легче жилось, когда тиражи книг исчислялись сотнями тысяч, а тиражи газет — миллионами, когда не только о статье, но и романе каком-то могла пять лет говорить вся страна. Конечно, это было очень здорово. Но будем объективны: это были тюремные радости. Мы жили в тюрьме, а кто там главные люди? Библиотекарь, врач, ну и кто-нибудь...
— Кто умеет рассказывать байки.
— Да. А если есть еще спортинструктор, то и он главный человек. Вся страна играла в шахматы, потому что ничего было нельзя: ни поехать за границу, ни пойти в ресторан, ни посмотреть западный фильм, ни посмотреть даже какой-нибудь очень интересный советский фильм. Что оставалось людям? Читать книжки, газеты, писать письма в газеты или авторам — и, естественно, играть в шахматы. И борьба за звание первого шахматиста страны или планеты была у нас тогда великим политическим событием. А сейчас это перестало быть политическим событием. Вот я очень хочу, чтобы Каспаров еще остался чемпионом мира, но если вдруг им станет Крамник, это меня уже никак не ушибет. И даже если станет Ананд, то Бог ему в помощь...
— Но у вас есть какие-то свои предпочтения?
— Есть, но они утратили сейчас политическую остроту. Конечно, я бы не хотел, чтобы чемпионом мира стал, например, представитель Северной Кореи или верный последователь Саддама Хусейна. Или даже член КПРФ... А вот кто им будет конкретно — Каспаров, Крамник или кто-то еще, — разница уже и не очень-то велика. Другое дело, я хочу, чтобы шахматная корона осталась в России. И вот уже много лет я болею только за своих. А раньше во мне всегда боролись два чувства. Скажем, когда в хоккей наши с кем-то играли, я думал: опять наши выиграют, и опять эта жирная сволочь, которая толчется вокруг кремлевских спецраспределителей, будет говорить, что это ее заслуга! Ведь наши спортсмены тогда работали на эту абсолютно продажную подлую власть. А теперь они работают на нас.
— И на себя.
— И слава Богу! Пускай работают на себя. Я давным-давно, когда Фетисов еще только хотел уехать играть за океан, дал интервью, где сказал: поскольку Фетисов не крепостной, он имеет право сам выбирать свою судьбу. И мы сейчас можем только гордиться, что из 20 лучших хоккеистов НХЛ пять или шесть — российские. И что на крупных международных шахматных турнирах за первые места борются Каспаров, Крамник, Гельфанд и тот же Широв — живет в Испании, но это же наш шахматист. А Юсупов? Живет в Германии, но тоже наш.
— Кстати, и белорусский Гельфанд уже в Израиле...
— И дай Бог ему здоровья. Вот у нас все время говорят об утечке мозгов, а я считаю, происходит гигантская экспансия российской культуры в мир! Ведь когда-то из Англии произошла колоссальная утечка мозгов. Ну и что? Англия от этого проиграла? А мозги утекали в Америку, в Индию, в Канаду, в Австралию, в ЮАР...
— А теперь весь мир говорит на английском языке!
— Совершенно верно. И то, что наша культура стала уже не чем-то экзотическим для остального мира, а очень сильной генетической линией, мне кажется, не так уж плохо. По крайней мере, всё это неоднозначно. Так что я к этому отношусь достаточно спокойно.
— А как вы относитесь к тому, что шахматы перестали быть частью культуры и превратились в спорт?
— Жаль, конечно. Но это опять-таки свидетельство того, что Россия стала жить лучше! Раньше не было выбора. Ну, вот как мы могли проводить время при встречах? Мы болтали о политике, ругали кремлевских геронтократов. Выпивали, если была водка — за ней же стоять надо было и талоны где-то доставать. И играли в шахматы, которые были не по талонам. Но уже тогда умные люди чувствовали, что это не совсем нормально. Мой друг Вадим Черняк, кстати, очень хороший шахматист и шахматный журналист, написал стихи, которые кончались довольно тревожным вопросом: «Зачем мы так безропотно уходим в придуманную старцами игру?»
— Боюсь, он был прав. Я четверть века связан с шахматами: писал статьи, редактировал книги, делал журнал — а сейчас у меня чувство, что занимался чем-то, на что, может, и не стоило тратить жизнь? И такой вопрос, думаю, задают себе многие шахматисты, шахматные журналисты...
— Не только шахматные. Многие люди задают себе этот вопрос. Но что делать? Всё изменилось. Раньше я не представлял себе жизни вне литературы, а сейчас вижу, сколько всего интересного вокруг! И жаль, что не так много успел попробовать... Вот я занимался писательством, это мое любимое дело, но я и помыслить не мог, что могу издавать журнал — такой, как я хочу! Что могу издавать газету — такую, как я хочу! Дело даже не в «хочу». Никто бы никогда не назначил меня тогда редактором, потому что я не был членом партии и т.д.
Жизнь нельзя пережить заново. И, я думаю, нет ничего страшного в том, что кто-то занимался шахматами. Мы же не просто занимались шахматами — мы жили. А наша главная обязанность перед потомками — прожить счастливую жизнь! Потому что тогда потомки будут учиться у нас этой счастливости... Вспомните, какую радость приносила миллионам людей шахматная литература. У меня самого целая полка забита шахматными книгами, и, наверное, какие-то из них редактировали вы?
— Наверняка. Через мои руки прошла почти сотня книг...
— И вы еще сомневаетесь, стоило ли тратить на это жизнь? Жизнь, которая приносит радость, уже не проходит напрасно. А если начать думать, стоило ли ее тратить на турпоходы, на кино, на театр... Вот сейчас я редко хожу в театр, только когда друзья позовут. А ведь тогда ломились, чтобы услышать со сцены одну рискованную фразу! Понимаете, так можно далеко зайти. Сказать: а стоило ли тратить жизнь на женщин?
— Или на водку?
— Или на водку. Вот на что не стоило ее тратить, как выяснилось, — на карьеру! И многие из тех, кто вступал тогда в партию, делал карьеру, рвался в главные редакторы, в секретари Союза писателей, издавал собрания сочинений, — сейчас ноют и стонут: культура погибла. Но это погибла их культура, а ей туда и дорога. Это же была псевдокультура, абсолютный эрзац! И я думаю, какое счастье, что я не был членом партии, секретарем Союза, главным редактором. И то время, что они тратили на заседания, я проводил с любимыми девушками, о которых обо всех вспоминаю с огромной радостью. А кто из них вспомнит с радостью о председателе партсобрания?
Так что нам грех жаловаться. А шахматы были прекрасным занятием. Просто сейчас они перестали быть, ну, что ли, монопольным средством общения. Масса других возможностей. Заработал денег — поехал в Турцию на две недели. Тогда такой возможности не было. Тогда в шахматы играли...
— Вот вы упомянули о журнале, который могли бы издавать. А я семь лет издавал с друзьями журнал «Шахматы в России» — такой, как я хочу! Но знаете, как трудно постоянно зависеть от того, удастся найти деньги или нет? Вечно это подвешенное состояние... И я, честно говоря, не знаю, что лучше: поддержка государства или надежда на спонсоров? Потому что помню: шахматная редакция в издательстве «Физкультура и спорт» была создана в 1978 году благодаря постановлению ЦК КПСС о развитии шахмат в стране.
— Вы знаете, обе эти формы — и государственная поддержка, и рыночный хаос — имеют и плюсы, и минусы. Но в целом, я считаю, воля волн лучше, чем казенный ошейник. Во всем мире культура существует без государственной поддержки.
— Как это? А Библиотека Конгресса в США? А Центр Помпиду во Франции?
— Это всё легенды. Государство в данном случае выступает всего лишь как один из спонсоров. И не самый главный.
— Да, но на Западе есть налоговые льготы для компаний, которые выделяют деньги на культуру. В России-то этого нет. Потому и шахматы никто особо не спешит спонсировать.
— Да нет, у нас тоже налоговые льготы есть, просто меньше. По причине понятной: в стране слишком много воруют. Дайте право, скажем, десять процентов прибыли отпускать на шахматы, и я вам скажу, что будет. Отпустит на журнал какая-нибудь фирма эти десять процентов, вы им вернете из-под полы девять, и таким образом они уйдут от налогов. Все это прекрасно понимают.
Но что-то постепенно восстанавливается, какие-то литературные премии создаются... Я думаю, скоро наши городские думы поймут, как поняли западные муниципалитеты, что шахматный турнир денежно выгоден: он привлекает туристов, создает имидж городу. Ну кто бы из нас знал о Линаресе? Знают благодаря шахматным турнирам. Я думаю, так будет и у нас. Просто мы хотим всё и сейчас. А всё и сейчас получить нельзя, надо заработать. Постепенно заработаем. Вот посмотрите, уже сейчас хорошие шахматисты живут хорошо. И не надо, чтобы их накачивали парторги и комсорги, говоря, что они борются за честь России. Они борются за свою собственную честь, за свои деньги — и за честь России! То есть что-то наладилось. Вообще спорт наш, как выяснилось, на подъеме. Все говорили, что он погибнет. Не гибнет! А культура? Скажем, количество театров в стране гигантски выросло. Раньше в областном городе было два театра, взрослый и ТЮЗ, теперь может быть 15. А сколько издательств, журналов, газет?!
Что-то, естественно, будет умирать. Поэтому когда человек, не востребованный читателем, зрителем, рынком, начинает вопить, что закрытие его газеты — это гибель культуры, ну смешно. Работай лучше, и всё будет о’кей. Это совершенно нормальная конкуренция, которая и должна быть в культуре. Ну а если ты пишешь «Войну и мир», не рассчитывай, что она в первый год разойдется, как какие-нибудь там «Подвиги Бешеного». Ахматовой — свое, Марининой — свое. И никогда не надо обижаться. Я считаю: если ты пишешь прекрасные элитарные стихи, которые проживут триста лет, но хочешь при этом, чтобы их уже сегодня переписывали в тетрадки школьницы, — займись другим делом.
В конце концов, у нас была куча гроссмейстеров, а в Америке один Фишер. Но почему-то американцы не говорили, что культура гибнет, поскольку у них нет 30 гроссмейстеров, которые между собой разыгрывают все призы.
— Может, в шахматах просто кризис перепроизводства? И на такое количество классных игроков нет общественного спроса?
— Я полностью с этим согласен. На что есть общественный спрос? На десять, от силы двадцать фамилий — в мире! То есть нас интересует, что происходит с Каспаровым, с Крамником, с Анандом, с Топаловым. Ну, вот венгр появился... Как его?
— Леко?
— Да, Леко. А, скажем, 30 или 40 российских гроссмейстеров, которые играют уж наверняка лучше, чем мы, но хуже, чем Каспаров и Крамник, — на них нет спроса.
— У нас уже сотни гроссмейстеров...
— Так что же вы хотите?! Вот в музыке есть постоянный спрос на Аллу Пугачеву, на Валерия Леонтьева, ну еще на три десятка имен. А когда кто-то возмущается, почему его не пускают на первый канал телевидения, ему говорят: а кому ты нужен? Докажи! Вот появилась Земфира. Я всего один ее клип слышал. Мне понравилось. Я понимаю, девушка заслужила. Она прорвалась!
И ситуацию в шахматах надо воспринимать нормально. Хотя я понимаю, что всё это идет через человеческие драмы, что не только гроссмейстеры невостребованы, но и множество тренеров, которые вели кружки в школах и Дворцах пионеров...
— А журналисты, которые вели шахматные отделы в газетах по всей стране?
— Все они оказались не у дел. Сейчас они спохватились, говорят, что шахматы — это нечто общеразвивающее, что это необходимо. Ну, во-первых, это еще надо доказать, а во-вторых, если нигде в мире нет этой шахматной общеобразовательной школы — видно, нет в ней и нужды. Надо спокойнее и мудрее относиться к таким вещам. И прежде чем стенать о конце света, давайте подумаем: а может, вот эта полосочка света и должна закончиться почему-либо? В конце концов, марксистско-ленинская политэкономия тихо-мирно ушла в небытие, но никто по этому поводу не кричит. Хотя преподаватели политэкономии наверняка говорят, что вот, мол, не дают денег на науку... Я тут прочел интервью с какими-то учеными, которые сетуют, что вот в десять раз снизились бюджетные расходы на науку и из-за этого наши машины хуже американских. А я думаю: что, когда расходы были в десять раз выше, наши машины были лучше? Если человек не умеет работать, он не будет хорошо работать, сколько ему ни плати. Мне можно заплатить миллиард долларов, я все равно не выиграю турнир в Линаресе.
Рынок циничнее, но и правдивее! Он всё постепенно расставляет по местам. А роль государства в чем? Если оно вдруг сочтет, что ему нужно звание чемпиона мира, то отберут 50 самых талантливых ребят и начнут их как следует учить, вкладывать в них деньги и т.д. Но, видимо, сегодня наверху думают, что Каспаров даст им передышку лет на пять. А там, глядишь, еще кто-то подрастет.
— Интересно, из наших молодых шахматистов вы кого-то знаете?
— Морозевича.
— И как впечатление?.. Или, кроме фамилии, ничего?
— Кроме фамилии — ничего. И если спросить меня, на кого я делаю ставку, это, наверное, Крамник. Мне кажется, он имеет реальные шансы когда-нибудь сменить Каспарова. У них разница лет 10-12?
— Да, 12 лет — как у Каспарова с Карповым.
— Что ж, это нормальная разница между чемпионом и его преемником. Хотя не думаю, что в ближайшие пять или даже десять лет Каспарова будет легко победить.
— Леонид Аронович, а вам не кажется, что шахматы в нашей стране просто возвращаются на круги своя? Вот я недавно брал интервью у Давида Ионовича Бронштейна, и он сказал: «Что вы так суетитесь? Шахматы занимают свое место».
— Он абсолютно прав! Это как литература. Раньше из-за того, что не было нормальной философии, экономики, политики, — литература было наше всё. Как Пушкин. Раньше поездка на море была огромным событием, а о том, чтобы зимой поехать туда, где можно купаться хотя бы в бассейне, и речи не шло. Такой дорогой вид спорта, как теннис, был только для самой верхушки. А теперь я играю в него два-три раза в неделю.
— Вы как-то обронили, что Каспаров незаурядный политик. Хотя мне-то как раз кажется, что тут он больше потерял, чем нашел. Вспомните все эти шараханья — то «Дем. Россия», то Лебедь... И вообще привнесение в шахматы политики не повредило им?
— В какой-то мере, наверное, повредило. Назвав свою книгу «Дитя перемен», Каспаров был прав: он действительно являлся одной из надежд российской интеллигенции, потому что людям надоел чемпион мира, поддерживаемый ЦК КПСС. Безусловно, Карпов прекрасный шахматист, но когда сейчас говорят о грязных технологиях, пусть вспомнят, на каких технологиях были замешены его матчи с Корчным. И, кстати, с Каспаровым. Поэтому когда Каспаров выиграл, это была наша победа. Хотя вряд ли это было справедливо по отношению к Карпову. Он попал в эту паскудную ситуацию...
— Потому что был как бы выразителем системы?
— Да. Всем казалось, будто он ставленник Тяжельникова и Брежнева. Хотя Каспарова с тем же успехом можно было назвать ставленником Алиева. Но поскольку это был энергичный молодой парень, который смело и ярко говорил, то все считали, что это наш ставленник. А вот как раз сейчас шахматы отошли от политики. Резоннее будет сказать, что ныне авторитет шахмат роняют деньги. Заметьте, что первым делом указывают, когда пишут о турнире или матче? Призовой фонд. Что еще всех интересует? Кто сколько заработал за год. Да, всё изменилось. Деньги стали своеобразным мерилом человеческой стоимости. Раньше нас всех коробило, когда американцы говорили: о, этот человек стоит пять миллионов! А сейчас мы вполне можем сказать: этот шахматист стоит полмиллиона долларов в год, и его надо уважать, а этот шахматист стоит пять тысяч рублей в год — его и уважают на пять тысяч рублей!
— Неужто и писатели оценивают друг друга по доходам? «О, этот заработал 300 тысяч! А с этим чего говорить, его никто не печатает...»
— Думаю, в нерыночных условиях я бы никогда не знал, скажем, такого литератора, как Доценко. Я его не читал, но по навязчивой телерекламе понимаю, что он много зарабатывает и, видимо, на нем кто-то зарабатывает, его раскручивают... Думаю, что я не знал бы и Маринину. Но если о ней пишут, что она зарабатывает кучу денег (хотя наверняка всё сильно преувеличено), то я начинаю думать, что она чего-то стоит, раз ей эти деньги платят. Ведь детективы пишет огромное количество народу, но, очевидно, Маринина делает это лучше других.
Нужна разная литература. Если я хочу писать книжки о любви и писать хорошим языком, я должен проститься с мыслью сделать на этом большие деньги. Но я не вправе говорить, почему вот этому халтурщику платят такие деньги? Я же не пишу детективы. Хочешь заработать много — возьми и напиши.
Так что, я считаю, здесь есть некая справедливость. К тому же, ну как отличить, какой турнир престижнее? Есть два варианта: рейтинг и призовой фонд. И, как правило, где выше призовой фонд, там и рейтинг выше.
— Деньги деньгами, но разве не больший вред нанес компьютер? Раньше шахматы считались уделом избранных, чуть ли не мерилом человеческого интеллекта. А компьютер показал, что всё можно просчитать, и шахматы перестают быть тайной...
— Наверное, вы правы. Когда компьютер выиграл у чемпиона мира, то мы впервые задумались, а настолько ли нужны шахматы, если машина может играть ну хотя бы на уровне очень сильного гроссмейстера? Да, они перестали быть таинством. Но подобное происходит не только в шахматах. Что делать, прогресс всегда идет по чьим-то костям. Пока он шел по чужим, мы воспринимали это необычайно мужественно, но когда захрустели наши собственные косточки, мы сразу закричали, что на самом деле это не прогресс, а регресс, что это позор человечества и т.д. Вот мы все издеваемся над новыми русскими, а я давно понял: это не просто какие-то воры, жулики или придурки, которым случайно повезло. Можно по блату стать богатым, но остаться богатым по блату нельзя! Разоришься. И мой скромный опыт общения с крупными бизнесменами убеждает меня в том, что это люди очень незаурядные, по-своему огромного таланта. Просто раньше он был невостребован. А сейчас видишь, что в бизнесе нужны и расчет, как в шахматах, и умение рисковать, и фантастическая работоспособность, и умение, упав, тут же подняться: зевнул фигуру, продолжай играть, как ни в чем не бывало, как Таль без фигуры играл со Смысловым... И выиграл!
— На последнем турнире в Линаресе Леко сыграл красивую партию с Анандом, а потом заявил, что она целиком стояла у него дома на компьютере. Любоевич, узнав об этом, чуть не плакал: «Что же они делают с нашими шахматами?!» И я могу понять Любоевича: ведь это уже «шахматы под фанеру».
— Да, конечно, под фанеру! И вот это, пожалуй, больше всего вредит шахматам. Потому что из гения шахматист превращается просто в пастуха компьютеров.
С писателем беседовал Сергей ВОРОНКОВ

В библиотеку