| ИНТЕРВЬЮ "64" |
Николай |
ЧЕЛОВЕК В ШАХМАТАХ |
 |
|
УПРАВЛЕНИЕ - ДЕЛО ТОНКОЕ «Человек в шахматах». Знакомое название? Да, именно так называлась изданная более трех десятилетий назад книга гроссмейстера Николая Крогиуса. Первая книга... И вот позади скромные 70 лет, отмеченные Николаем Владимировичем в США. А перед вами — послеюбилейная беседа корреспондента «64» в Америке Альфреда Дэуэля для издания, членом редколлегии которого Николай Владимирович Крогиус был многие годы. — Говорят, жизнь складывается из кубиков. Если это так, то... — Мои кубики? Спортивная деятельность... Наука психология плюс психология в шахматах, тренерско-преподавательская деятельность... Общественно-организационная работа, Спорткомитет, ФИДЕ... Вот три моих емких кубика. Шахматным профессионалом, по существу, не был. В течение многих лет каждое утро направлялся на службу и, к сожалению, в турнирах выступал значительно реже, чем хотелось. Интерес к психологии возник во время учебы в Ленинградском университете, в основном под влиянием выдающегося советского психолога Бориса Герасимовича Ананьева. Кандидатом наук стал в 1969 году, доктором — в год своего 50-летия. Заведовал кафедрой психологии Саратовского университета, был главным научным сотрудником Академии педагогических наук СССР, в последние годы — первый завкафедрой шахмат Московского института физкультуры, шахматную специализацию в котором в свое время ввел мастер Григорий Абрамович Гольдберг. Главная тема моих исследований — психология межличностного конфликта. Немало работ опубликовано в специальных психологических изданиях. Материалы, относящиеся к шахматам, известны. Научная работа всегда приносила удовлетворение, была творческой, связанной с поиском нового. Приучила к системному труду и не предаваться унынию в случае шахматных неудач. — И сразу: где нашли выход ваши научные изыскания? — Методика интерпретации внешнего поведения (мимика, пантомимика) нашла применение в криминалистике, в работе следователей; теория стилей умственной деятельности, чем я тоже занимался, — в психологии управленческой деятельности, при решении кадровых вопросов. — Более полувека вы были в орбите Больших шахмат. И как раз сейчас подводят итоги ХХ века… — Если говорить о самом выдающемся шахматисте ХХ столетия, то, на мой взгляд, в первую очередь нужно назвать Ботвинника. Конечно, Алехин, Карпов, Каспаров чаще выступали в турнирах, и число побед у них более значительно, но их и других чемпионов мира нельзя сравнивать с Михаилом Моисеевичем по вкладу в обоснование социальной значимости шахмат, в работу по пропаганде культурно-воспитательной роли нашей игры. Во многом благодаря деятельности Ботвинника шахматы в общественном мнении из развлекательной игры превратились в важное средство развития характера, интеллекта и, в целом, культуры человека. С именем Ботвинника также связано начало научного исследования теории шахмат и методов подготовки к соревнованиям. Изучая так называемые типичные позиции миттельшпиля, Ботвинник показал единство и взаимосвязь всех стадий шахматной партии. На развитие шахмат второй половины столетия сильнейшее воздействие оказала компьютеризация. По-видимому, в недалеком будущем превосходство искусственного интеллекта над живым гроссмейстером обретет массовый характер и профессиональные человеческие шахматы перестанут существовать. Что касается шахмат любительских, то как хорошее средство тренировки интеллекта они сохранят свое место в жизни людей. Правда, Ботвинник полагал, что успехи компьютеров не нанесут принципиального урона человеческим шахматам. Но такой гигантский качественный скачок он, пожалуй, и не предвидел. ХХ век отмечен своеобразным и острым соперничеством двух тенденций в развитии шахмат — спортивной, результативной стороны и стороны, выдвигающей на первый план качество и безошибочность игры, логику шахмат, а также их педагогическую ценность как тренажера мышления. Думается, наибольший успех может быть достигнут при умелом балансе, сочетании паритетов этих двух сторон шахматного творчества. Такой баланс был в начале века благодаря деятельности Германского шахматного союза, а потом длительное время при доминировании нашей отечественной шахматной школы. Теперь соотношение этих начал нарушено в пользу спортивно-очкового показателя. Результат — нокаут-турниры, быстрые шахматы... Для шахмат было бы, думается, гораздо лучше, если бы не были забыты классические, и организаторы турниров уделяли бы классическим шахматам то внимание, которого они заслуживают. От этого выиграют и сами функционеры, и шахматы в своем развитии. — Но все же в первую очередь, мне кажется, вы — шахматист, гроссмейстер... — Можно считать и так. Все-таки играл в семи чемпионатах СССР, дважды был чемпионом России... О сыгранных турнирах и матчах может рассказать энциклопедический словарь «Шахматы». Кстати, мне приятнее, когда меня именуют гроссмейстер СССР, а не международный гроссмейстер, в первую очередь. Тут нет никакой политики. Международных столько и уровень их звания таков, что эта инфляция обогнала инфляцию нашего «деревянного» рубля. — И с чего у вас начался интерес к шахматам? — Со Сталинградской битвы... Удивляетесь? Осенью 1942 года я жил под Саратовом... Через село проходила дорога, ведущая на юг к Сталинграду, и по ней, преимущественно в темное время, шли колонны войск. После привалов оставалась масса окурков и мы, ребятишки, собирали их... Табак был тогда одной из главных валют. Собрав кружку табака, пошел в местное сельпо, а там ничего интересного, за исключением комплекта шахмат, не было. А товарищ дал шахматную книжку — Боголюбова... Вот так с Боголюбова и началось мое знакомство с тайнами шахмат... А потом был уж обычный маршрут... — И что, с тех пор и начали курить? — Нет, нет... Позднее, лет с 19. — Как вы управляли шахматами... — Управление шахмат было организовано в начале 80-х годов и было расформировано в 1990 году. 10 лет был первым и последним начальником Управления. Это неожиданное предложение я получил в конце 1980 года. Впрочем, меня приглашали на работу в Москву ещё в 1973-м, но я тогда сказал, что начинаю работу над докторской диссертацией и т.д. Когда защитился и в «Советском спорте» с вашей легкой руки появилась эта информация, мне напомнили о былой отговорке... Об этой работе можно говорить много: обеспечение выступлений советских шахматистов и шахматисток на чемпионатах мира, Европы, Олимпиадах, международных турнирах, организация и проведение внутрисоюзных мероприятий, открытие шахматных клубов, выпуск литературы... Работа интересная, много проблем. За тот период работы не стыдно и сегодня. Много делалось... Стипендии, плановая система выездов. Напомню, тогда Управление платило за все: визы, билеты, суточные, сборы, в ФИДЕ — за звания, медали, турниры и т.д. Негативных сторон в моей работе было, наверное, немало... Шахматисты — люди интересные и творческие, но с интригами, доносами доводилось разбираться достаточно часто. Потом выяснялось: все чисто, но человек за рубеж уже не ехал. Мешала делу и некомпетентность многих кураторов шахмат. — Были недовольные начальником Управления Крогиусом? — Возможно, но я старался относиться объективно. Думаю, недовольство это возникало чаще всего не по моей вине, а по их, по каким-то субъективным моментам. Просто не мог сделать то, чего у меня просили... Они считали, что я могу то-то, то-то, то-то... Я не всегда мог, даже очень часто... Главная беда — с выездами на международные турниры. У нас было плановое обеспечение, скажем, 100 выездов, а хотели 500, 600... Например, Гастингс приглашает двоих, а поехать хотят 10. И все говорят: «Дай! Я самый заслуженный на эту поездку». Едут двое, а 8 остаются врагами Управления и моими, в частности. Довольно непростую службу пришлось пройти в Госкомспорте СССР... — Кстати, получив приглашение возглавить Управление шахмат, вы не боялись проиграть? Нормальная шахматная карьера, хорошая карьера ученого, выходили книги... Не много тогда еще (так полагаю) недоброжелателей... То есть, никаких отрицательных эмоций не испытывали? — Существенных — нет. Большой критики не было. Знаете, тогда я был идеалистом. Думал, можно наладить хорошую систему, которая будет всем понятна и все согласятся с ней. Мне казалось, что разумом, определенными резонами можно удовлетворить все запросы, и все поймут. Тут два момента: систему такую создать сложно, но что-то наподобие её было. Но с человеческими амбициями, увы, справиться не удалось. Очень многие говорили: не нам, не тем, а именно мне, именно мне дай! Вот с такими эгоистическими настроениями и приходилось бороться. Я даже собрал материал о таких отрицательных моментах, которые несут в себе большие шахматы, воздействуя на характер человека. Много любопытного для психологов, но... ведь это не тема сегодняшней беседы. — В ваши управленческие годы сборные страны не испытывали проблем с составами; мужская на Олимпиадах, чемпионатах мира и Европы не опускалась ниже первого места... Сегодня мы видим большие проблемы у российских сборных... — Россия — все-таки не Советский Союз в прошлом, ныне сборные слабее. Нет в командах замечательных украинских шахматистов, нет выдающихся грузинских шахматисток. — Женские шахматы я не затрагиваю... — Тогда была определенная государственная система управления спортом. Команды отбирались и комплектовались Управлением и Федерацией, поэтому отказов, вольного отношения «хочу — играю, хочу — нет» не было. Существовавшие тогда взаимоотношения предопределяли почти стопроцентное участие сильнейших. Исключения были редкостью. Был порядок — были команды. Сейчас всего этого нет, и материалы на сайте «Клуб Каспарова» показывают это на расстоянии. Плюс амбиции, несовместимость громких имен... — Будучи членом Исполкома, вице-президентом ФИДЕ, вы общались с Кампоманесом... — Кампоманес мечтал стать сильным президентом, который оставит след в развитии шахмат во всем мире, без исключения, и поднимет социальный статус шахмат во всех странах, а стал заложником собственных амбиций. Методы у него были авторитарные. Чтобы стать президентом и сохранить свое положение, он нуждался в поддержке. Кто его мог поддержать? Запад? Нет, Кампоманес не был столь авторитетным. Социалистический лагерь? Кампо боялся стать фигурой, полностью подчиненной, «мальчиком на побегушках»... И стал ориентироваться на Третий мир — Латинская Америка, Азия, Африка — и платить званиями, льготами, некоторым — материальной помощью. Отсюда и пошла безудержная инфляция званий, различные изменения Устава и т.д. — И вот Кампоманеса сменил Илюмжинов... — Кирсана Николаевича не знаю совершенно. Думаю, человек он в больших шахматах менее сведущий, чем Кампоманес, и по знаниям, и по опыту, а принял взрывоопасное хозяйство. Поэтому ему и оказалось труднее, чем Кампо, поэтому при всех благих пожеланиях и энергии он не избежал и не избежит ошибок — они, безусловно, есть. Думаю, проблемы ФИДЕ в мировом масштабе и РШФ — явления временные. Найдутся серьезные солидные люди — наладится дело. — Ваш взгляд на сегодняшние шахматы? — Ныне шахматы, особенно на высшем уровне, переживают известный кризис. Свидетельства тому — статьи Ясера Сейравана, Жужи Полгар, Сергея Долматова... Со многими высказываниями, мыслями могу согласиться. Это касается и безудержной инфляции званий, неуклюжей и легковесной системы соревнований на первенство мира, увлечение сомнительной коммерцией... Но, увы... Хотя критики умело констатируют сегодняшнее положение (точнее, поражение) шахмат, не давая сколь-нибудь вразумительных конструктивных предложений: что же делать дальше. Допустим, Илюмжинов в ФИДЕ, Селиванов в РШФ уйдут в отставку сегодня. А кто и что будет делать завтра? К сожалению, ответов у критиков нет. Рушить надо, видимо, не всё... И, главное, ещё останутся люди, которые могут работать. Кто может взяться за эту ответственную и трудную работу в мире, в России — по своим деловым и моральным критериям? Подобрать людей трудно. — Рецепт «Что делать?» у вас, например, есть? — Сейчас я далек от шахмат и рецепта особого не имею. Но я бы начал с подбора людей. Вспоминая прошлые годы, хотя и утекло много времени, думаю: не надо было бы забывать об Андрее Макарове. — Нужно ли «браться за оружие»? — Да, такой вопрос невольно возникает, когда слышишь сетования на нынешний развал и былые относительно благополучные условия для развития шахмат. Действительно, сначала последовательное ослабление, а затем и крушение прежней шахматной организации привели к невосполнимым потерям. Пара примеров. Когда начались удары по Управлению шахмат, из его подчинения был выведен Центральный шахматный клуб. И что же? Мгновенно его руководители начали торговлю помещениями. Так, сдали в аренду площадь под ресторан. Выгода — мизерная, да и куда идут эти деньги — неизвестно. В результате — только потеряли площадь. Арендная лихорадка продолжалась долго... Еще. Было подготовлено практически всё, чтобы создать главное шахматное издательство в стране, объединив и редакционные силы, и типографскую технику. Когда начались раздоры в шахматном королевстве, нашлись люди, решившие: «Пока шахматисты там спорят, нечего давать им печать», и все прибрали другие руки. Сквозь годы видно: центральную шахматную организацию необходимо было сохранить. А люди могли быть заменены. Поймите, дело не в Крогиусе, Батуринском, Костьеве... И под сладкие призывы Каспарова шахматисты пошли туда, где, казалось, каждого ждут миллионы. И как в пословице: сначала — веселились, потом подсчитали — и прослезились. Но есть такой момент, с которым нельзя не считаться. Полагаю, если бы это не произошло, то ныне многие бы думали: вот, не пошли за революционными популистскими призывами, остались без миллионов. В тот момент, в конце 80-х — начале 90-х годов, объективно оценивали ситуацию буквально единицы, и в первую очередь Ботвинник, ратовавший за единую и сильную шахматную организацию, Дом шахматиста, другие созидательные меры. — Как вам видятся сегодняшние болевые точки шахмат? — Неумелое управление развитием шахмат и катастрофическая недостача умелых организаторов, а также чрезмерное преобладание амбиций над амуницией во многих слоях шахматного общества. — 90-е годы изменили взгляд на шахматы, изменили шахматы? — Просто пришло время молодых, энергичных. Насчет класса игры? Не сказал бы, что раньше играли хуже. Сейчас просто другие шахматы, шахматы, которые обязывают, чтобы было больше молодежи. Почему? Они стали очень спортивными: вечные цейтноты, система сокращенного времени... Партии заканчиваются блицем... Опены в 9-11 туров без выходных, часто по две партии в день, быстрые шахматы — это все для молодых. Раньше в круговом турнире можно было варьировать тактику: с этим — ничья, потом на финише выиграю... Сейчас в опенах такой тактики быть не может, каждую партию надо играть на выигрыш. Как говорил Тигран Петросян, каждая партия — это три литра крови. Отсюда и хорошая пульсация крови... 40 лет — шахмат век! — Привлекательность шахмат в наше время сохранилась? — Шахматы дают возможность самостоятельно создавать и творить, ставить и решать творческие задачи и, что не менее важно, получать, видеть результат. Выход в науке, в литературе и т.д. можно ждать иногда десятилетиями, а тут — сразу, и зависишь лишь от самого себя. Так, по крайней мере, мне кажется. — Ещё один актуальный вопрос: ваш взгляд на матч Каспаров — Крамник? — В этом матче, на мой взгляд, интрига вряд ли достигнет высокого накала. Личный конфликт вероятен, но не станет острым, особенно если Каспаров поведет в счете. Думаю, если какие-либо посторонние причины не помешают Каспарову, он выиграет матч. Крамник, конечно, очень силен и эрудирован, но не дерзок. Нынешнему Каспарову по-настоящему опасен лишь компьютер. — Мы беседуем в США. Чем объяснить вашу столь неожиданную метаморфозу? — Метаморфозы нет. Я российский гражданин... Так сложилось, что дочери и внук здесь, в Нью-Йорке, и я не хочу быть вдали от них. Никакой политики... А американская жизнь имеет положительные моменты Здесь большое внимание уделяется детским, школьным шахматам, и если их полюбят многие молодые люди, это будет означать — шахматы займут достойное место и в будущем этой страны. В Америке мне нравится определенность, порядок. Знаешь, по каким правилам будешь играть. Вместе с Львом Альбуртом написал книгу — учебник по эндшпилю, и она уже вышла. С начала года занимаюсь с 16-летней Ириной Краш, представлять которую, полагаю, уже не надо. Очень способная шахматистка, работать с ней интересно и приятно. — Наиболее памятное шахматное событие? — 25 лет назад, в мой день рождения — и сюрприз, и подарок! Матч РСФСР — Москва на Спартакиаде народов СССР в Риге, завершившийся феноменальной победой россиян — 8,5:0,5! Я все годы представлял РСФСР. Первой через два с половиной часа закончилась моя партия с Юрием Балашовым — выиграл у него черными. Затем посыпались выигрыши: Спасского — у Петросяна, Полугаевского — у Смыслова, Геллера — у Васюкова... Только Козловская с Фаталибековой сыграли вничью. — Помню этот счет, тогда был в Риге... — Мы хорошо отметили и этот результат, и мой день рождения... — Были ли у вас ученики в шахматах? — Тренировал сборные России, подготовил ряд мастеров в Новосибирске и Саратове. В конце 60-х — начале 70-х годов лет пять сотрудничал с Борисом Спасским. Случаются и «косвенные ученики» — в науке. Навсегда запомнил, как профессор Ирина Зимняя подбодрила: «Николай Владимирович! То, что у вас списывают, есть показатель вашего высокого научного авторитета». — По своему характеру вы, если не ошибаюсь, интраверт? — Вообще действительно интраверт, но жизнь заставляла крутиться в довольно оживленной среде, что-то переделалось. У меня и друзей не так уж много, я не говорю о приятелях, именно друзей, их мало, но зато — на всю жизнь. — И сколько лет вы женаты? — Отметили 41, пошел 42-й. — И, как понимаю, осторожны в контактах? — Осторожен... — Откуда такая дипломатичность, осторожность? — Может быть, под влиянием родителей... Они были люди такого плана. — Везло ли вам в жизни? — И да, и нет... Повезло с Борисом Герасимовичем Ананьевым, ещё кое в чем. Не повезло с шахматами. Тогдашний начальник отдела шахмат мастер Лев Абрамов, по крайней мере, никакой любви ко мне не испытывал. — Но ведь недовольные были и вашим стилем, и методами руководства? — Повторюсь: возможно, но я старался быть максимально объективным. — И хотелось бы завершить разговор на веселой ноте... — Часто вспоминаю анекдотический случай. Как-то в 70-х годах сыграл неудачно в одном из турниров, и секретарь Саратовского обкома партии заметил мне: «Ну что, играете, играете, какие-то очки, половинки... Берите пример с Ботвинника: что ни год, а он экс-чемпион мира...». Я не стал спорить о терминологии, но при случае рассказал об этом Михаилу Моисеевичу. Ботвинник развеселился, и потом при встречах частенько напоминал мне: «Вот опять прошло время, а я все еще экс-чемпион мира». — Спасибо! И удач на новом витке жизни! |
В библиотеку